Entrevista a Alberto Cordero, autor de «Políticas del castigo. Una anatomía del auge punitivo»

Briega

En un contexto global marcado por el endurecimiento penal, la centralidad de la policía en nuestras vidas y el auge de discursos autoritarios, el libro Políticas del castigo. Anatomía del auge punitivo irrumpe como una intervención militante contra el sentido común punitivo. Lejos de una aproximación académica neutral, el libro se posiciona como una herramienta crítica para pensar el presente y abrir horizontes antipunitivistas.

Muchas gracias por tu disponibilidad, Alberto. Para comenzar un poco de contexto personal. En un momento donde cuestionar el castigo parece ir a contracorriente, el texto que escribes nace como una intervención explícitamente política y que tu defines como un “libro militante “¿Qué urgencia política o personal te ha llevado a escribirlo y qué implica escribir desde esa posición y no desde la academia?

Creo que nadie es ajeno a la intensificación del punitivismo en los espacios políticos, podría decir que a mí me ha afectado la misma, pero ¿Realmente a quien no le ha afectado? Ya sea a través de los espacios seguros, sean lo que sean, la gestión de conflictos o violencias o diferentes formas de criptocastigo social que se podrían parecer al mobbing o el bullying. En determinado momento, y en mis análisis de la extrema derecha, me doy cuenta de que las lógicas punitivas son centrales en el discurso reaccionario. Sin embargo, también es la parte con un mayor consenso, el famoso consenso punitivo, en los movimientos sociales. Esto me hace ver que estas dinámicas forman parte de una derechización de las políticas emancipatorias, en las que en algunos casos preferimos el control a la libertad. Mi texto está escrito como una herramienta militante porque me parece que el punitivismo desfasado es parte de una izquierda, aunque no me guste mucho este término, que se ha adherido al orden por su propia debilidad. Ha decidido que ante la imposibilidad de ganar hay que apostar a caballo ganador.

También creo que parte de la diferencia entre un trabajo académico y uno militante. La militancia en distintos espacios te ofrece un punto de vista rico, a veces se traduce en debates y otros no, pero desde luego el libro es un proceso permeado por una práctica política militante. También porque el texto, y ya lo veréis al leerlo, no es neutral, ni lo pretende. De hecho, el mismo parte con una cita de Bertolt Brecht, que fue pronunciada originalmente contra el fascismo, ‘‘No pudimos ser amables’’. Cuando las antipunitivas planteamos nuestros debates producimos malestares, a veces incluso se menciona que removemos el dolor de las víctimas o se nos menciona que no lo tuvimos en cuenta. Mi idea es que el punitivismo, la obsesión por el castigo a través de las instituciones o el deseo es el hijo privilegiado de la reacción. Ante ello, como digo, no podremos ser amables, removerlo todo será necesario porque la tranquilidad no puede ser a cualquier precio.

Has participado en el movimiento antipsiquiatrico y queer, lo que te permite tener una visión más amplia del punitivismo por lo que planteas que no es solo una política penal, sino una lógica que atraviesa toda la sociedad. ¿Cómo se ha instalado esa forma de pensar que convierte el castigo en respuesta casi automática a cualquier conflicto?

Lo primero es ¿Qué es el castigo? Tendemos a tener definiciones muy amplias o bien definiciones muy estrechas de esta palabra. Para mí son distintas formas de coacción, violencia, represión, autoorganización reaccionaria y privación. Además, normalmente tendemos a pensar que estos términos analíticos, y otros que se le suelen sumar, proveen al neoliberalismo de una racionalidad fría e inmoral. Nada más lejos de la realidad, nuestra sociedad es profundamente moralista, no hay mayor correlato de la sociedad de mercado que el moralismo, y, de hecho, ante la deflación de la economía o, directamente, su crisis, la moral también se vuelve más restrictiva. Esto ha sido una constante, tras el crack del 29 en el auge de los fascismos clásicos, se da una intensificación de los valores morales asociados a la etnia alemana, cuya exaltación sirve de punta de lanza para atacar a las partes degeneradas de la nación. En el caso de los gobiernos de Thatcher y Reagan que decir, sus gobiernos se construyeron sobre un gran número de pánicos morales racionalizados. Hoy, en nuestro momento de aceleración derechista, nos encontramos en un punto similar.

Ante ello, se dan fenómenos donde el racismo, la misoginia o las subjetividades anti-queer resultan prácticamente indistinguibles del deseo de castigo. Es el caso del famoso mito sobre el hombre disfrazado de mujer que aprovecha la coartada trans para violar a mujeres en sus baños, o la fantasía incel de encerrar a las mujeres en granjas o cometer violaciones ante un mercado sexual que les condena a una supuesta injusticia. El caso de la población racializada es aún más claro, el racismo culturalista está cerrando la nacionalidad, la cual se ha convertido en una identidad prácticamente performática, ante ello miran con recelo a quienes no consideran étnicamente iguales, señalando todos los beneficios que sustraen a su nación. Lo interesante es que lo que hay detrás de estos discursos no es la realización de aquello que les roban, como por ejemplo las ayudas, sino que termina siendo un llano y ramplón deseo de castigo. Por ejemplo, ¡Echadlos a todos! No es nada raro que los mismos que se quejan de las supuestas ayudas a las personas racializadas sean los mismos que piden la abolición de toda ayuda social por ser poco rentables.

El auge de discursos de “mano dura” no se limita a figuras como Nayib Bukele o Donald Trump, sino que parece haberse generalizado. ¿Qué condiciones sociales y políticas explican esta expansión del imaginario punitivo?

Los proyectos emancipadores han sido ampliamente derrotados, lo que normalmente llamamos realismo capitalista en referencia a Fisher parece haberse impuesto. No obstante, el sueño neoliberal de una sociedad pacificada es siempre un proyecto por realizar, la paz nunca se obtiene del todo. El clima de securitarismo ha leído muy bien la cartografía afectiva de la época, sabiendo como mutar la depresión post-derrota en paranoia, estableciendo marcos de lucha horizontal donde el Estado oscila entre árbitro, arma y armadura. Por ello, también observamos que el derecho penal y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado se han incrementado en los últimos años, han ganado en dureza a la par que la criminalidad desciende. La cuestión es que estas políticas del realismo penal no responden tanto al crimen, como a una operación semiótica sobre el crimen y los sujetos asociados a él.

Lo importante, pues, no es el número neto de delitos que se cometen en nuestro Estado de forma inmediata, sino más bien de qué forma la deriva hiperbólica del penalismo puede mediar a través de la arquitectura legal para que los crímenes sí ocurran. A veces, incluso la izquierda se equivoca en combatir a través de las cifras. Los números no le importan a nadie, no es una cuestión de magnitudes, sino que ante la crisis generalizada de sentido la legitimidad estatal ofrece a través del registro de derecho un anclaje. Por ello creo que a veces se trata de construir estructuras, instituciones y entramadas que nos puedan dotar de nuevos horizontes de sentido y nociones comunes.

Señalas una cuestión incómoda: incluso sectores de la izquierda han asumido marcos punitivos. ¿Por qué el castigo sigue funcionando como horizonte político incluso en espacios que aspiran a transformar el orden social?

La debilidad de las derrotas se ha transformado en resignación, ante la impotencia no nos queda más que confiar en quien si tiene poder, tratar de moverle. En este caso, ese sujeto es el Estado, un Estado cada vez más descarnadamente punitivo en el que los proyectos de reducción estatal hacen confusa la distinción entre Estado excepción y Estado de mínimos, con lo que la confianza deriva a los aparatos represivos. A la vez, este Estado necesita a quien proteger. Obviamente ahí entra la víctima, quien apela profundamente al espíritu franciscano de la izquierda, quien se ve a sí misma como protectora del débil, y no como un proyecto que ambiciona ganar potencia y derribar el capitalismo.

Desde esta óptica los proyectos de la izquierda se han vuelto un fuerte de defensa para algunas de las necesidades ilegitimadas por nuestro sistema, un lugar de reposo y tranquilidad para las víctimas a la espera de que estas necesidades sean reconocidas por el Estado. Esto que describo no es más que la lógica extendida del espacio seguro, pero que también puede ser llamada de otras formas en un presente defensivo.

En este sentido son inseparables las políticas de lobby, la izquierda civilizadora que busca la integración de los débiles otorgándole legitimidad a la policía y el Estado, y la profunda derrota de las alternativas al sistema capitalista. La causa es siempre una constelación de causas, pero desde luego puede resumirse en una época de malestar e impotencia que ha derivado en una izquierda anémica, ansiosa de correctivos, defensa y suplementos.

Frente a las propuestas de reforma policial o modelos alternativos de seguridad, el libro apunta a un problema estructural. Desde tu experiencia en el Colectivo SinPoli ¿qué límites ves a estas propuestas reformistas y por qué, según planteas, tienden a reproducir la lógica que dicen combatir?

Siendo muy optimistas, podemos decir que estas no tienen ninguna influencia, pero siendo realistas, y como bien dices, estamos ante un poderoso instrumento de legitimación. Las reformas establecen previamente el marco y demarcan que es lo que se puede hablar y que no en materia policial. Se puede cuestionar la existencia contingente de la policía, pero no su forma necesaria. Caemos en una especie de solipsismo policial, en este lado de la orilla existe este mecanismo de represión y desposesión, más allá solo hay dragones.

Este realismo policial sobredetermina nuestras interacciones con la policía, poca gente está contenta con ellas, pero eso es irrelevante, lo que importa no es que estemos feliz de ello, la legitimidad policial no se basa en el bienestar de la ciudadanía, sino en la desposesión y la indefensión de la misma. Ahondar en el debate de las reformas trata del incuestionable tema de la existencia del cuerpo policial, volviéndose, en un proceso profundamente irreflexivo, un elemento prácticamente ahistórico basado en presunciones hobbesianas. Lo que importa no es que la policía sea buena o mala, sino que sea mejor frente al Estado de naturaleza ideal que nos presenta Hobbes. Debe ser el mejor modelo de gobierno entre los peores.

La reforma deja intacta la violencia policial y toda esa violencia que produce, reproduce y/o protege la policía. Muchos criminales no son más que seres humanos, por muchos que no se quiera que esto sea así, que han sido traicionados por un sistema que les había dicho que se permitía la misoginia, el racismo, la violencia anti-queer o, incluso, el robo para más tarde detenerles por alguno de estos motivos. Te permiten pensarte como el dueño de tu mujer, pero abusar de ella lleva la cosificación a un extremo intolerable para ti como persona individual. Es más, que estaba protegido el derecho a todo ello.

También por ello triunfa tanto la pornografía del mal de la extrema derecha, por ejemplo, cuando Trump habla de agarrar el coño de Merkel, porque da rienda suelta a aquellos deseos de castigo que se autoorganizan y asientan socialmente, promueve una brutalización de la sociedad que otorgaría los derechos de agresividad perdidos a todos los conciudadanos. Las contradicciones del capital, y su gestión política, son reconducidlas y enmascaradas tras lo Woke y las cazas de brujas/cancelación. Es la reconquista de los derechos de la violencia contra los más débiles, y la institucionalización de una nuda policía que solo les interesa a lo más fuertes. El auge del castigo es la expresión de una sociedad que se disuelve entre relaciones de competencia e individualismo, la reforma es el regulador o el alternador energético en el centro de esta sociedad, donde la policía ha asumido un papel privilegiado.

En paralelo al auge punitivo, también identificas una intensificación del deseo social de castigo, visible incluso en la vida cotidiana y las redes. Hablando de eso, hace unos días entrevistábamos también en este medio a Ricardo Genelhú, autor del libro “Yo, la prisión ¡Confieso!” y él incluso hablaba del sadismo, de cómo la cárcel juega ese papel de canalizar ese sadismo social de ver a otros pagar y sufrir por lo que es una deuda colectiva ¿Qué papel juegan la moralización, el miedo, el pesimismo o el sadismo en esta radicalización de las demandas punitivas?

Yo diría que es inseparable. Por ejemplo, todo el contenido online similar a Cazando carteristas triunfa porque moviliza el impulso sádico con el que se nos insta a producir orden, la violencia mítica de Benjamin se expresa a través de estos contenidos hoy. Aun así, me interesa el pesimismo. Es bien sabido que Freud apoya el régimen nazi cuando inicia su etapa teórica de pesimismo antropológico. Es más, las propias sociedades del control se basan en una idea pesimista del ser humano, en la que este es representado como un criminal en potencia. El delito y la violencia forman parte del ser humano, si llegan a consumarse es un error de gobernanza, siempre es una falla de control, de poco control.

La desconfianza se ha vuelto una moneda de cambio frecuente. Es muy común ver que militantes del movimiento vecinal se quejan de la disolución de los lazos y la confianza entre el vecindario. Nos encontramos en una sociedad administrada, su trabajo principal es producir ese deseo de administración a través de la subjetivación pacificada de los súbditos del Estado y la inseguridad (ontológica). Hoy nuestra vida siempre está amenazada, preferimos la escasez y la seguridad, a la abundancia y la autonomía. La militarización y la securitización es, en gran medida, un correlato de la tan anhelada por el capitalismo sociedad de consumo.

Aun así, yo tengo dudas, hablando del pesimismo como realismo capitalista, de si la solución a esto es la inoculación del optimismo. Las relaciones de oposición nunca son fructíferas, tenemos que crear asimetrías que no propongan lo contrario, sino algo diferente. Spinoza decía que la esperanza era una pasión triste y la desesperanza una pasión alegre. Creo que el reto de la izquierda está en abandonar los discursos optimistas, aprender a organizar el pesimismo y la embriaguez de las fuerzas del pesimismo. Desconfiamos del futuro e incluso de las personas que los habitarán, por eso nos organizamos, porque es la forma de dar la batalla por uno mejor. Como decía Benjamin, el error de la izquierda ante el fascismo estaba siendo no saber organizar un pesimismo sin condiciones, sin la condición de que se volviera optimista. Necesitamos un pesimismo de la voluntad y un optimismo de la razón, el optimismo hay que ganárselo.

A pesar de este panorama, vemos como por todo el Estado están surgiendo en los últimos años una necesidad y respuestas en algunos colectivos sociales de resolver los conflictos y violencias de forma no punitiva. Como miembro de SinPoli participas también del Grupo de gestión comunitaria de las violencias en La Villana de Madrid por lo que puedes constatar este nuevo horizonte. En el libro, en concreto, sitúas este momento actual como una posible “bisagra” para pensar alternativas. ¿Qué significa hoy apostar por el antipunitivismo y qué condiciones serían necesarias para que deje de ser una posición marginal? ¿Qué alternativas se están dando?

Necesitamos teoría y práctica, mayor capacidad analítica que intente hacer un diagnóstico de las bases del punitivismo y más experimentación política. Necesitamos ensayar nuevas formas políticas y valentía. Como decía antes, tendemos a pensar que la lucha de clases u otras condiciones es una lucha de opuestos. Yo he tendido a pensar en el último año que no es así, es una cuestión de asimetría. Nosotros no ofrecemos la otra cara de la moneda de este mundo, sino algo completamente diferente a partir de él. En el caso del antipunitivismo es lo mismo, nuestra mayor fuerza debe ser ofrecer alternativas, nuestra agitación se asienta sobre la práctica.

Esto que he dicho antes es muy abstracto, pero realmente necesitamos reflexionar lo que hacemos y el sentido que le podemos otorgar, eso a veces produce niveles de abstracción como el anterior. No obstante, el resumen es que necesitamos generar una fuerza política asimétrica que aspire a acabar con este sistema y se combine con análisis y movimientos capaces de debilitar el orden. Una doble vía, mermar el poder del Estado mientras construimos formas de agenciamiento y poder en nuestros espacios.

Ante ello, están experimentos interesantes e importantes en distintos lugares, tenemos el caso de La Cinétika, seguramente el más desarrollado y de los que más nos han enseñado a muchas. La mayoría de los centros sociales a su vez empiezan a reflexionar sobre el tema. En la Villana empezamos hace poco a hacerlo. En gran medida apostar por el antipunitivismo debe ser organizarse por mancharse las manos, pensar unos movimientos emancipadores que vayan más allá del típico militante universitario y se pregunte por aquellos sujetos presuntamente antisociales. Por las antipersonas. También implica apostar por una pregunta de la que todos formamos parte ¿Cual es la sociedad que queremos? Todas formamos parte de ello. Es en este punto donde ha habido cierta cobardía en los espacios políticos, sobre todo significa, como diría Ruth Wilson Gilmore, un comunismo con c minúscula, el cual crea entramados comunitarios, islas de libertad y conquista el espacio a través de todo ello.

Para cerrar una última pregunta ¿Qué te gustaría que incomodara o removiera este libro en quien lo lea?

Bueno, por hacerlo corto y claro, todo el libro se dedica a estudiar las bases materiales del punitivismo que se refleja dentro de los movimientos sociales y los proyectos emancipadores. Mi interés es estudiar e investigar los fundamentos que nos permiten decir que estas tendencias dentro de los movimientos políticos son netamente reaccionarias. Incomodar sobre qué parte de nosotros no construye la casa con las herramientas del amo, sino que es una de esas herramientas. También cómo opera el castigo y quien es susceptible de ser castigado, me interesa que quien lo lea pueda preguntarse porque él u otra persona es un sujeto legítimo defendido por la policía u otras formas de castigo. Qué hace a un sujeto ser objeto de defensa por parte del Estado, o el punitivismo de los movimientos. Que pensemos que hemos construido y de qué forma hemos contribuido y nos ha permeado el auge reaccionario.